Jestem przykładem fiaska prewencji. I przykładem sukcesu człowieka, który pił i przestał. Wiktor Osiatyński i Zbigniew Hołdys rozmawiają o alkoholowym nałogu Zbigniew Hołdys: Jak długo pan nie pije? Wiktor Osiatyński: 29 lat i miesiąc. Zbigniew Hołdys: Ale dokładność. Wiktor Osiatyński: Pamiętam dzień dokładnie, bo to są moje trzeźwe urodziny. Zbigniew Hołdys: Pamięta pan, jak się pierwszy raz ostro upił? Wiktor Osiatyński: Pierwszy raz na wakacjach, miałem osiem lat, w 1953 roku w Orłowie. Zjedliśmy z bratem wszystkie wiśnie z wielkiego gąsiora, w którym gospodarze nastawili domowe wino. Upiłem się tymi wiśniami i porzygałem. Zbigniew Hołdys: To było podłe uczucie? Wiktor Osiatyński: To było uczucie dziwne, to nie było podłe. Byłem chory, ale to nie było takie uczucie, że... Zbigniew Hołdys: ... że nie chciał pan nigdy więcej? Wiktor Osiatyński: Mój brat miał takie uczucie. On źle znosił alkohol, podobnie jak Lech Wałęsa, co pewnie go uchroniło od kłopotów. Potem się kiedyś upiłem, mając 14 lat. Poszedłem na zawody lekkoatletyczne na Stadion Dziesięciolecia, spotkałem żołnierza na przepustce, poczęstował mnie bełtem, potem w bramie jeszcze jednego bełta wypiliśmy, przyszedłem do domu pijany. Potem, jak miałem 16-17 lat, w szkole imponowało mi, że sobie pijemy z kolegami ze starszych klas. Więc może to była taka kolejność, że najpierw się uzależniłem, a potem znalazłem lekarstwo na spleen czy lęk, a może odwrotnie. Do końca tego nie wiem. Zbigniew Hołdys: Kiedy ja publicznie przyznałem się w latach 80., że jestem uzależniony od alkoholu, było to przyjmowane z niesmakiem, sensacyjnie. Na szczęście usłyszałem o Lechu Falandyszu, o panu i kilku innych ludziach, którzy mieli odwagę powiedzieć, że alkohol jest częścią ich życia. I to dodało mi otuchy w tym wyznaniu. Przeczytałem pana nową książkę "Litacja", ciąg dalszy "Rehabu". Napisał pan Biblię dla ludzi, którzy znaleźli się pod wpływem uzależniającego boga. Wiktor Osiatyński: Mój ojciec mówił - szklanego boga. Zbigniew Hołdys: Piękne określenie. Pana książka trzyma w napięciu, wygrywa z opowieściami o gangsterach. Wiktor Osiatyński: No, to jestem tym bardzo zbudowany. Zbigniew Hołdys: Jak można zdiagnozować u siebie alkoholizm? Sam wypiłem kilka Pacyfików alkoholu, nie piję od 25 lat i wciąż spotykam ludzi, którzy na moje oko są alkoholikami. Ale oni sobie mówią: "mogę nie pić dwa dni" i to ich uspokaja. Wiktor Osiatyński: Kiedy przestałem pić, wydawało mi się, że wokół mnie prawie wszyscy, którzy piją, są alkoholikami. Z czasem przekonałem się, że mniej więcej 10 proc. ze wszystkich pijących to być może alkoholicy, w moim środowisku to jakieś 20 proc., w pana pewnie 30, bo to są środowiska szczególnie narażone na alkoholizm. Każdy alkoholik potrafi nie pić miesiąc, to nic nie znaczy. "Przysięga sierpniowa" jest bardzo fajna dla żniw, dla rodzin alkoholików, bo trochę odetchną, żniwa zrobią. Ale potem tak się upiją, że oślepną. Bo żaden alkoholik nie jest w stanie pić codziennie przez miesiąc tylko pięćdziesiątkę albo setkę. Coś się dzieje po pierwszym kieliszku i nagle człowiek rusza w tango. To jest test na alkoholika - spróbuj codziennie pić lampkę wina, nie więcej. Zbigniew Hołdys: Ludzie nie chcą robić takiego testu, bo uważają, że jeszcze nie są alkoholikami. Wiktor Osiatyński: Nasza kultura toleruje pijaństwo, to jest proste jak drut. Pijany jest częścią tego pejzażu. Za komuny, jak ktoś się upił, to inni za niego pracowali. I dzisiaj ci, co się uchlali, szczycą się opowieściami o tym, jak to było, ile było butelek na łeb. Bardzo trudno dostrzec coś, co można nazwać sygnałami ostrzegawczymi. Wokół ludzi pijących istnieje cała kultura, właściwie śmichy-chichy: "No, fantastyczny byłeś, aleś wczoraj jaja robił, aleś tamtemu dokopał", same pochwały. I nie ma jak złapać tego momentu, w którym już jest źle. Taki alkoholik, który jest na prawdziwym dnie, daje innym alibi w rodzaju: "Ja taki jak on nie jestem, jeszcze sobie jakoś radzę". Zbigniew Hołdys: Alkoholicy to mistrzowie świata w wyjaśnianiu sobie i otoczeniu, że nie są alkoholikami? Wiktor Osiatyński: Ja od razu mówię: "Co ty opowiadasz, spójrz w lustro, zobacz". Alkoholik okłamuje siebie i innych. Zbigniew Hołdys: I sprytnie manipuluje ludźmi zależnymi od niego. Wiktor Osiatyński: Dlatego otoczeniu potrzebne jest wsparcie: żonom, mężom, dzieciom. Są na świecie całe organizacje wspierające członków rodziny alkoholika. Ważne, żeby mówić, czym jest alkoholizm. W zagranicznych firmach są programy pomocy pracowniczej. W naszych firmach tego nie ma, bo polski pracodawca albo sam jest alkoholikiem, albo pijącego od razu wyrzuca. Zbigniew Hołdys: Mnie na przykład żaden lekarz nie zapytał, ile piję. Kiedy w końcu do jednego poszedłem i powiedziałem, że boję się, że chyba dużo piję, odpowiedział, że skoro mam taką samoświadomość, to sobie jakoś poradzę. Pan ma 67 lat, ja mam 60. Obaj sięgnęliśmy po alkohol, obaj się wywinęliśmy. Możemy teraz sobie tłumaczyć, że system był opresyjny albo nie wiem co. Ale prawda jest taka: co któryś człowiek ma naturalną skłonność, żeby sięgnąć po wódkę, bo chce sobie zamulić real. Wiktor Osiatyński: Każdy człowiek ma naturalną skłonność... Musimy leczyć tylko tych, którzy chcą się leczyć. Zbigniew Hołdys: No i tych, którzy czynią szkody innym. Wiktor Osiatyński: Tych nie powinniśmy leczyć przymusowo, tylko dać wybór. Jestem nauczycielem akademickim i uważam, że najlepszy nauczyciel ma na imię Gorący, na nazwisko Piec. Piec mnie nie potępia, tylko mówi: "Wiesz co, Wiktor, możesz mnie dotykać ile chcesz, ja to bardzo lubię, tylko będziesz miał bąble". Pan Piec daje mi wybór. I jeszcze jedno, mam teorię kelnera. Idę do restauracji, mogę się napić, najeść, tylko w końcu przychodzi kelner z rachunkiem. Otóż nikt inny nie powinien za mnie płacić tego rachunku. Powinienem sam płacić za swoje picie, zawsze. Zbigniew Hołdys: W "Rehabie" zrobił pan wyliczenia, ile to kosztuje. Wyszły ogromne sumy. Wiktor Osiatyński: Myślę, że każdy alkoholik ma doktorat z manipulacji i współuzależnienia innych na zasadzie: ja się napiję, a wy za mnie zapłacicie rachunek. Nie tylko za alkohol. Jest żona, która dzwoni do pracy, albo matka, że syn zachorował i nie przyjdzie. A on leży pijany. To są współpracownicy, którzy kryją, na szczęście teraz jest taka sytuacja na rynku, że mniej kryją niż kiedyś. Rolą mądrego terapeuty, pracodawcy czy sędziego jest powiedzieć: "Ty ponosisz konsekwencje swoich czynów i będziesz je ponosił osobiście, bo są związane z twoim trybem życia". Zbigniew Hołdys: I dajemy mu wybór. Wiktor Osiatyński: Tak. Jako alkoholika nie powinno mnie interesować pytanie: dlaczego, tylko pytania: czy za dużo piję, czy mi to przynosi pożytek, czy raczej szkodę, a jeżeli więcej szkody, to co ja mogę z tym zrobić. Zastanawianie się "dlaczego", szukanie winnego to są pytania dla IPN. Ja ten wewnętrzny IPN traktuję tak samo jak zewnętrzny - z lekceważeniem i niechęcią. Przyczyny mogą tkwić w zamierzchłej przeszłości, w dzieciństwie, a pamięć jest źródłem urazów. Sam musiałem sobie przypomnieć różne rzeczy, żeby pogodzić się z przeszłością. Zbigniew Hołdys: Pogodził się pan? Wiktor Osiatyński: Tak, całkowicie. Dokonałem różnych zabiegów z wybaczeniem różnym ludziom, do których miałem urazę, łącznie z wybaczeniem ojcu i pogodzeniem się z nim. I nagle zobaczyłem, że miałem fantastyczne dzieciństwo. Narzekałem na nie latami, a ono było naprawdę fantastyczne. Bo kiedy piłem, w moim interesie leżało, żeby wierzyć, że miałem złe. Szukałem powodu, dlaczego piję. Dzisiaj widzę, jak straszną krzywdę robią ludziom różnego rodzaju psychoterapie, które szukają przyczyn. Zbigniew Hołdys: Muszę panu powiedzieć, że ja o psychoterapiach źle nie myślę. Sam przeszedłem przez klinikę nerwic w 1976 r. Alkohol nie był powodem, miał pośredni związek. Miałem objawy nerwicy, zawroty głowy, napady lęku. Pobyt tam mnie jakoś ustawił. Pozwolił mi spojrzeć na siebie i stwierdzić: "To nie jest tak, że przebiegł pies, wkurwił mnie i dlatego teraz kopnę autobus". Wiktor Osiatyński: Tam panu pomogli pogmerać w sobie, zobaczyć, że pana coś wkurza, a innych nie, i co pan może z tym zrobić. Ja uważam, że co 10. osoba się uzależnia, nie wszyscy. Prawdopodobnie są to ludzie o innej wrażliwości, która w przypadku alkoholików jest drażliwością. To są ludzie, którzy mają nerwy na skórze, szukają leku i znajdują go dopiero w alkoholu lub narkotyku. Rzecz w tym, że ten lek wprowadza w ich życie drugą chorobę. Tym, którzy chcą, by ktoś im wskazał związek między problemami a nadużywaniem, można pomóc. Wie pan, że daję menelom dwa złote na piwo? Kiedyś nie dawałem. Zbigniew Hołdys: Ostatnio też daję. A jak to było z pana leczeniem na tej amerykańskiej farmie? Wiktor Osiatyński: To się nazywało Chit Chat Farms, ośrodek Caron Foundation. Zbigniew Hołdys: Trafił pan tam przypadkiem? Wiktor Osiatyński: Namówił mnie znajomy, który ze mną porozmawiał, kiedy byłem na dnie. Wtedy nikomu nie potrafiłem odmówić. Zbigniew Hołdys: Na szczęście. Wiktor Osiatyński: Poszedłem na to leczenie, racjonalizując, że idę, bo może powstanie z tego książka. Zbigniew Hołdys: Wyjaśnijmy czytelnikom: mówimy o 28-dniowym pobycie na zamkniętym terenie. Pan tam właściwie wystawia nagą duszę na ocenę innych ludzi. I prowadzi dziennik. Wiktor Osiatyński: Odwrotnie. Tam człowiek nie przychodzi nagi, tylko opancerzony. Zbigniew Hołdys: Tak, ale musi pan się stać nagi. Wiktor Osiatyński: Muszę się rozebrać, pierwsze 10 dni rozbierają z pancerza, cała społeczność, terapeuci. Są ludzie, którzy za Chiny nie pójdą na terapię grupową, a największe znaczenie w ruchu Anonimowych Alkoholików ma właśnie oddziaływanie grupy. Oni w grupie dzielą się siłą, doświadczeniem i to jest niesamowicie ważne. Teraz już rzadziej chodzę na mityngi AA, ale jest to najlepsza metoda trzeźwienia. AA jest niekontrowersyjne, jest przyjazne. Zbigniew Hołdys: Jak byłem w klinice nerwic, musiałem w obecności innych ludzi wykonywać polecenia, niekoniecznie miłe, i to stawia do pionu. Wiktor Osiatyński: Bo człowiek potrzebuje struktury, bez niej ponosi szkody. Ja tę strukturę teraz staram się zmniejszać, po 29 latach trzeźwości mogę sobie na to pozwolić. Zbigniew Hołdys: Co się stało, jak pan zajrzał do swoich zapisków po latach? Wiktor Osiatyński: Bałem się zajrzeć. Powrót do przeżyć sprzed czterdziestu paru lat wywoływał bolesne emocje, ale pisząc książkę, już tego tak bardzo nie przeżywałem. Byłem pogodzony. Łzy w oczach miałem tylko raz. Pisząc "Litację", poznawałem siebie jeszcze raz. W jednym rozdziale opisuję dwa lata w Kalifornii. Finansowo ciężki czas. Byłem z żoną, córką, nie mogłem sobie poradzić z emocjami, życiem. Kiedy na początku pracy nad książką czytałem te dzienniki, powiedziałem do żony: "To był bardzo trudny czas". A ona na to, że wcale tego tak nie pamięta, że to były fajne lata. A ja myślałem, że one też doznawały krzywd i cierpień. Później, kiedy to opisałem, powiedziałem żonie, że to były fantastyczne lata, tylko ja o tym nie wiedziałem. Dowiedziałem się, gdy o tym napisałem. Cała ta książka ma dla mnie takie znaczenie - że się pogodziłem. Nie wiem, co świat pomyśli, ale ja to dla siebie zrobiłem, podarowałem sobie własne życie. Zbigniew Hołdys: Ale pan jednak miał świadomość, że jest z panem źle, kiedy pan szedł na farmę. Wiktor Osiatyński: Widzę, że pan potrzebuje czegoś praktycznego dla czytelnika - co mam zrobić, żeby wiedzieć, czy jestem alkoholikiem? Powtarzam: postanowić sobie, że przez miesiąc będzie się pić tylko pięćdziesiątkę dziennie. Można też zrobić inaczej. Można spróbować sobie uczciwie odpowiedzieć na takie pytanie: czy zdarzyło mi się przynajmniej dwa razy w życiu, że powiedziałem sobie i żonie, że pójdziemy wieczorem do kina, a spotkałem po drodze Zbyszka, weszliśmy na jedno piwo i wypiłem jedno, drugie, piąte, zapomniałem o żonie, wróciłem uwalony o godzinie 23 i nie poszliśmy do kina. Otóż jeżeli mi się coś takiego zdarzyło dwa razy w życiu, to mogę mieć problem. Albo drugie pytanie: czy zdarzyło mi się, że powiedziałem sobie, że dzisiaj przy obiedzie wypiję tylko jedno piwo, bo później idziemy do rodziców, ale później wypiłem jeszcze jedno albo wódeczkę i już nie poszliśmy do rodziców. Jeżeli to się zdarzyło dwa razy w życiu, to powinienem się zastanowić. Zbigniew Hołdys: Konkret. W obu książkach przewija się wątek zmagań z wiarą. Pan w "Litacji" się przełamuje, zaczyna chodzić do kościoła, chociaż zdaje się, że nie jest pan osobą wierzącą. A teraz? Wiktor Osiatyński: Trudno mi o tym mówić, bo to będzie w trzeciej książce. Wierzę w siłę wyższą, Boga, jakkolwiek go rozumiem. Codziennie rano mówię "Ojcze nasz", zawsze dodaję "bądź wola Twoja, a nie moja". I o to chodzi. Boga potrzebuję, żeby pomógł mi odróżnić między tym, czego chcę, a czego potrzebuję. Ja bardzo wielu rzeczy chcę i właśnie Pan Bóg wtedy mówi: tego ci nie dam, bo ty tego nie potrzebujesz. Bardzo mi to pomogło w akceptowaniu, że czegoś mogę nie dostać. Dzisiaj uważam, że wiara jest potrzebna i trudno bez niej żyć, gdyż rozum wszystkiego nie załatwi. Nie wypełni tej pustki, tej czarnej dziury, która w nas jest. Ale ta wiara to nie jest Kościół. W Polsce Kościół jest instytucją władzy, nie wiary, jest daleki od ludzi i od duchowości. Zbigniew Hołdys: W obydwu książkach przewija się bardzo ważna osoba: Ewa. Bez względu na pański pojedynek z alkoholem ona cały czas jest w tle, jest jak azymut. Czy pani Ewa zajmowała się problemem uzależnień, zanim pana poznała? Wiktor Osiatyński: Ewa jest z wykształcenia historykiem sztuki i dziennikarką, nie zajmowała się uzależnieniami. Kiedy byliśmy w USA, poszła na psychologię, profesorowie posłali ją na mityng AA, zaintrygowało ją i zaczęła to studiować. Ja już byłem kilka lat trzeźwy, kiedy ona zdobyła tę specjalizację. I tym się zajęła. Starałem się, żeby tą książką nie skrzywdzić żony i córek. Wierzę, że się udało. Dałem starszej córce do przeczytania, żeby sprawdziła, czy nie robię krzywdy rodzinie. Przeczytała, na koniec ze łzami w oczach powiedziała, że nie robię. Zbigniew Hołdys: Nikt nie chce pana zaangażować, żeby pan usiadł nad jakimś programem, który pozwoliłby młodym ludziom w Polsce wywinąć się od alkoholu? Wiktor Osiatyński: Ja się nie nadaję do prewencji, jestem przykładem fiaska prewencji. Zbigniew Hołdys: Ale pan ma wiedzę, pan wie, na czym polega klęska... Wiktor Osiatyński: Próbowałem kiedyś młodemu człowiekowi, który się upijał bez przerwy, tłumaczyć to, po czym on mówi: "Wie pan co... Zbigniew Hołdys: ... skoczyć po flaszkę"? Wiktor Osiatyński: Nie. "Co pan mi tu pieprzy. Pił pan 21 lat, teraz jest pan profesorem, jeździ pan po świecie, uczy. Ja też bym chciał mieć takie życie". Dobrym przykładem do prewencji byłby alkoholik, który umarł na alkoholizm. Ale on już niczego nie powie. Ja jestem przykładem sukcesu człowieka, który pił i przestał. Zbigniew Hołdys: Ja z kolei jestem przykładem człowieka, który przeżył życie dosyć fantazyjnie i zaczynam dzień od ośmiu tabletek, jedną biorę w południe, dwie na noc. Dlatego, że kiedy byłem młody, nie uświadomiono mi wielu rzeczy. Albo nie dałem sobie uświadomić, na jedno wychodzi. Wiktor Osiatyński: Alkoholizm polega na tym, że nie nabywa się w młodości pewnych umiejętności życiowych. Szkoła przekazała mi wiedzę, zaciekawiła światem, a nie nauczyła umiejętności rozpoznawania własnych uczuć. To jest kłopot, z którym trzeba później sobie poradzić. Samemu, a jeszcze lepiej - i chyba łatwiej - w grupie." (źródło - Newsweek) Witam, redakcja Newsweek wyraża zgodę na zamieszczenie na stronie internetowej wywiadu Hołdysa z Osiatyńskim, pod warunkiem, że zostanie dołączony link do artykułu. Pozdrawiam, Magdalena Buczek, 19 czerwca 2012